Отправлено: 04.02.06 04:01. Заголовок: Монопородные выставки (продолжение)

Результаты и фото с монопородных выставок.

Zhasmin пишет:

цитата:

Плохо соображаю ночью.

Но ведь сообразила... правда, под утро.

 Отправлено: 11.07.12 12:36. Заголовок: Филатова пишет: бол..

Филатова пишет:

цитата:

более породное животное имеет отклонения по темпераменту. В таком виде моё сравнение более приемлимо? Известны ли вам такие случаи? Каким могло бы было быть ваше решение, как эксперта в такой ситуации?

Ну например на последней монопородной выставке в В.Новгороде Фарш получил оч.хор. хотя и очень понравился МУН Л.Ю. по экстерьеру, а трусил, потому что это был его первый выезд и он не поднимал хвост в ринге.





А описания у них были даны вот в таком виде

 Отправлено: 11.07.12 12:40. Заголовок: МУНЛЮ согласна, но к..

МУНЛЮ согласна, но к сажалению собаки с явной агрессией и трусливостью продолжают выигравать .Такое наблюдали на выставке думую многие.

 Отправлено: 12.07.12 11:11. Заголовок: Карлсон пишет: Чело..

Карлсон пишет:

цитата:

Человека спросили и он высказал свою точку зрения. А что , имеет право

Конечно! Для того и форум существует.
Но некоторые высказывания вызвали слишком много вопросов, без ответов на которые, эти высказывания для меня - не более, чем легенды и мифы.

Так, Наталья пишет:

цитата:

Я заметила тенденцию выбора собак, с совершенно прямой линией верха.

1. Прямую линию верха эксперт предпочитала какой: слегка наклонной, резко наклонной?
2. Была ли совокупность остальных параметров экстерьера выбранных собак с прямым верхом совершенно идентичной таковой у проигравших собак с иной линией верха?
3. Насколько эта тенденция нашла отражение в выборе победителей выставки?

Наталья пишет:

цитата:

Сейчас, за весёлыми и быстрыми движениями эксперты часто не могут оценить правильность движений, им лишь бы весело молотили лапками

Относится ли это высказывание к экспертизе Mrs. Gloria Geringer?

Наталья пишет:

цитата:

Но если рост выше стандартного (намного) или собака рычит в ринге на людей, к примеру....таким собакам как-то странно титулы раздавать.

Рычали ли собаки, получившие титулы, на эксперта?

Карлсон пишет:

цитата:

Если во главу угла при экспертизе ставить только желательный темперамент , то так и будет

Обоснованное доказательство этого утверждения тоже отсутствует.

Оффтоп: Побежала на работу

 Отправлено: 12.07.12 12:56. Заголовок: Филатова , вы ж пони..

Филатова , вы ж понимаете, что меня абсолютно устраивает выбор госпожи Mrs. Gloria Geringer и я с ней полностью согласна , что ПУНЯ самый лучший .
Не согласна лишь с утверждением , как Вы говорите сказанным ей самой , что главное и первое это темперамент. Это ее приоритет при судействе, как я понимаю эти слова.


Филатова пишет:

цитата:

Обоснованное доказательство этого утверждения тоже отсутствует.

А что уже кто-то тренировался ? Есть статистика ? Что надо доказывать ?
Просто логично предположить что если главным при экспертизе будет темперамент, то так и будет , как я написала .

 Отправлено: 12.07.12 13:41. Заголовок: Филатова пишет: Нат..

Филатова пишет:

цитата:

Наталья Эх, читать, так читать! Если ваш вопрос об "излишней холке" вызван фразой из описания вашего шенка "чуть перегруженная холка", обращаю ваше внимание, что это не есть синонимы.

Тут надо внести пояснения, эту формулировку записали после долгих совещаний между экспертом, переводчиком и секретарём, т.к. переводчик не оч могла понять, объяснить, что имеет в виду эксперт.
Филатова пишет:

цитата:

1. Прямую линию верха эксперт предпочитала какой: слегка наклонной, резко наклонной? 2. Была ли совокупность остальных параметров экстерьера выбранных собак с прямым верхом совершенно идентичной таковой у проигравших собак с иной линией верха? 3. Насколько эта тенденция нашла отражение в выборе победителей выставки?

Вы хотите об этом поговорить?
Нельзя вести разговор конкретно, не называя имён собак. Но, думаю, что имеющий глаза,по фото и видео увидит, какие линии верха были предпочтительнее, по собакам в расстановке.
Победителей не обсуждаю, повторяю уже в сотый раз. Но даже не обсуждая конкретных победителей, считаете ли вы, что есть собаки свободные от недостатков экстерьера? Считаетел ли вы, что собаки с совершенно прямым верхом или любым другим недостатком, не могут выиграть? Не выигрывали?
Филатова пишет:

цитата:

Относится ли это высказывание к экспертизе Mrs. Gloria Geringer?

Если бы относилось, я бы так и написала, полагаю. Это относится к предпочтениям при выборе победителей некоторых экспертов.
Филатова пишет:

цитата:

Рычали ли собаки, получившие титулы, на эксперта?

Да.
Карлсон пишет:

цитата:

Что надо доказывать ?

Не понимаю вообще, что чьи-то высказывания, мнения, требуют доказательств. Я не утверждаю, что мои впечатления-аксиома. Это только мои впечатления.
Я же не прошу вас доказать, что эта экспертиза была самой не предвзятой и самой логичной. Если вы решили что это так.

 Отправлено: 13.07.12 14:05. Заголовок: Наталья пишет: Да. ..

Наталья пишет:

цитата:

Да.

Теперь самое время спросить, не переходя на личности , и кто же это был ?

Как в том мультике: «не будем показывать пальцем, хотя это был слонёнок».

 Отправлено: 13.07.12 18:40. Заголовок: Наталья пишет: Вы х..

Наталья пишет:

цитата:

Вы хотите об этом поговорить?

 Отправлено: 13.07.12 20:04. Заголовок: Карлсон http://jpe.r..

Карлсон
А что? Мы время отлично проводили
Карлсон пишет:

цитата:

Теперь самое время спросить, не переходя на личности , и кто же это был ?

А вдруг, Ксения нам на видео покажет

 Отправлено: 13.07.12 20:07. Заголовок: Мне особенно сынок м..

Мне особенно сынок мой понра-Игорь. Главный кокерист Всея Руси

 Отправлено: 14.07.12 20:42. Заголовок: Наталья пишет: Аха ..

Наталья пишет:

цитата:

Аха и стандарт. И каждый его трактует так, как ему нравится. Как удобно.

МУНЛЮ пишет:

цитата:

...соответствие со стандартом в котором отмечены все дисквалифицирующие пороки и оценка недостатков:

Отсутствие в стандарте чётких указаний, например, на размер допустимых белых пятен на груди и горле у собак сплошных окрасов оставляет широкий простор для толкований...

Вспомнился мне 90-лохматый год, судейство на московской выставке "Зоопрактика" Д-ра Элвина Гроссмана.
Выставлялась там коричневая собака моего клуба, смешанного сплошного-пятнистого разведения, и вообще первая полученная мной этого окраса. Собака имела довольно большую белую проточину на груди и горле - 3 пальца шириной (или даже более), но была отсуждена с оценкой "очень хорошо", что соответствовало, по моим представлениям, общему уровню её экстерьера. Эксперт удивлённо хмыкнул, указав на ширину проточины, дёрнул бровями, но собаку отсудил. Вряд ли эксперт не знал стандарт. Так что считать небольшими белыми отметинами на груди и горле? сколько см, дюймов, пальцев, наконец? Я до сих пор считаю, что не более 2-х пальцев шириной... И где начинается дисквалифициющий порок?
Скрытый текст

Надо сказать, что со временем, моё отношение к подобным отметинам стало менее терпимым, тем более, что я практикую смешанные (сплошные-пятнистые) вязки. Но эта практика неотделима для меня с выбраковкой по окрасу. Племенное использование выдающего по экстерьеру животного с чрезмерными, с точки зрения стандарта, белыми отметинами - вопрос дискуссионный, и не о нём сейчас речь. Но в рингах, тем более крупных, появление таких экземпляров меня однозначно расстраивает.

Зачастую довольно большие белые отметины на груди и горле - это только верхушка айсберга, т.к. отметины в других местах могут умело маскироваться грумингом, а то и просто малоразличимы при светлых окрасах. (Про окрашивание даже и не заикаюсь!) Однако, собаки с пороками окраса получают не только отличные оценки, но и титулы. У совершенно разных экспертов, породников и не породников, что позволяет говорить о всеобщей тенденции игнорирования требования стандарта в части окраса.

 Отправлено: 14.07.12 22:31. Заголовок: Филатова И где начи..

Филатова

цитата:

И где начинается дисквалифициющий порок?

И опять читаем внимательно стандарт:

цитата:

ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ: Черный окрас: Белые отметины, кроме как на груди и горле. ЛСОКЧ (ASCOB): Белые отметины, кроме как на груди и горле.

Собака имеющая белые отметины в любом месте на морде, голове, лапах, шее, спине, хвосте, кроме груди и горле, должна быть дисквалифицирована.

цитата:

Стандарт: Небольшое количество белого на груди и/или горле разрешается; белый цвет на любом другом участке дисквалифицирует собаку.

цитата:

была отсуждена с оценкой "очень хорошо"

Совершенно правильно отсудил Э.Гроссман, если отметина была больше, чем небольшое количество белого на горле и груди, а если бы белое распространилось на бока шеи, то тогда дисквалификация.

цитата:

Так что считать небольшими белыми отметинами на груди и горле? сколько см, дюймов, пальцев, наконец? Я до сих пор считаю, что не более 2-х пальцев шириной...

Пальцы разные бывают по ширине... мои два пальца почти 4 см Моё мнение, что не шире 1,5 см. Всё остальное это уже недостаток, который должен быть оценен в зависимости от размера отметины. Только не надо забывать, что горло состригается и поэтому видно чётко отметину, а на груди может казаться что отметина больше из-за количества шерсти.
Но согласна с Вами полностью, что раньше к белым отметинам судьи строже относились, да и вообще к экстерьеру в целом и заводчики не допускали в ринг собак с большими белыми отметинами.

 Отправлено: 16.07.12 14:26. Заголовок: МУНЛЮ Огромное спас..

МУНЛЮ Огромное спасибо за разъяснения! Теперь я, пожалуй, даже немного меньше буду нервничать по поводу белых отметин у собак в рингах...

***

В отношении размеров кокера стандарт вполне конкретен.
Как и мнение специалистов породы. Вспомниля мне семинар Д-ра Гроссмана, последовавший за упомянутой выше выставкой 90-х.
По поводу размеров мэтр заявил буквально следующее: "Маленькую собачку вы можете только пожалеть, крупную - обязаны дисквалифицировать".
В блиц-интервью после выставок разных лет эксперты отмечали довольно высокое качество поголовья, представленного на московских выставках, однако, и указывали зачастую на крупные размеры собак.
В наши дни размеры кокеров в целом стали меньше, хотя собак с идеальным ростом по-прежнему не слишком много в рингах, а крупные по-прежнему встречаются.
Я не претендую на полный мониторинг даже только московских выставок, но случаи дисквалификации по росту в рингах последних 2-3 лет мне не известны, случай существенного снижения оценки за рост - единичный. Ан, нет, второй тоже припоминаю, но это было давно, лет 8 назад, судил Пишар.
Много ли таких случаев пунктуального соблюдения требований стандарта в части размеров известно вам, уважаемые участники дикуссии?

Полагаю, налицо ещё одна тенденция в судействе - лояльное отношение к превышению стандартных размеров.
Хотя, конечно, дисквалифицировать, снижать оценку, или давать титул крупной собаке - это выбор эксперта...
Выбор, который делается не только с учетом требований стандарта, но и общего уровня качества представленного поголовья.
ИМХО

 Отправлено: 16.07.12 18:55. Заголовок: Филатова В наши дни..

Филатова

цитата:

В наши дни размеры кокеров в целом стали меньше, хотя собак с идеальным ростом по-прежнему не слишком много в рингах, а крупные по-прежнему встречаются.

Моё мнение иное - сейчас стали очень крупные собаки. Основное поголовье стало на верхнем пределе роста. Собаки идеального роста смотрятся недомерками среди крупных и переростков в ринге. Мало кто задумывается, что излишний рост меняет полностью породный тип - стандартное сложение.

цитата:

Полагаю, налицо ещё одна тенденция в судействе - лояльное отношение к превышению стандартных размеров. Хотя, конечно, дисквалифицировать, снижать оценку, или давать титул крупной собаке - это выбор эксперта...

Вы прочитали в стандарте, что крупная собака - кобель 39,4 см или сука 36,8 см это дисквалифицирующий порок?

цитата:

РАЗМЕР: Идеальная высота в холке для взрослого кобеля — 15 дюймов (38.1 см), для суки — 14 дюймов (35.6 см). Высота может варьировать в пределах полдюйма от указанных идеальных размеров. Кобели, чей рост превышает 15,5 дюйма (39.4 см), или суки выше 14,5 дюйма (36.8 см) дисквалифицируются. Рост взрослых кобелей ниже 14,5 дюйма (36.8 см) и взрослых сук ниже 13,5 дюйма (34.3 см) является недостатком. Рост определяется по линии, перпендикулярной земле, идущей от вершины лопаток, когда собака стоит в естественной стойке с передними и задними конечностями, параллельными линии измерения.

Крупная собака - на верхнем пределе роста, это не дисквалифицирующий порок и даже не недостаток, так же, как и собака на нижнем пределе роста, поэтому эксперт вправе давать высшую оценку и сертификат с титулом таким собакам, а вот собак превышающих верхний предел роста должен дисквалифицировать или снижать оценку тем, кто ниже минимального размера, т.к. это недостаток.

 Отправлено: 16.07.12 21:10. Заголовок: Филатова пишет: Мно..

Филатова пишет:

цитата:

Много ли таких случаев пунктуального соблюдения требований стандарта в части размеров известно вам

Чтобы делать замечания по росту, надо его измерить... а ростомеры у нас на выставках не практикуются. Последние лет восемь редко пропускаю выставки так за это время на памяти только Поливанов и Друца пользовались ими без стеснения.
Хотя за крупный рост многие делают замечания, но оценку ни один эксперт не снижал Следует отметить, что некоторые предупреждали, что на монопородных выставках можно получить дисквал

 Отправлено: 17.07.12 08:44. Заголовок: Лапуся пишет: тольк..

Лапуся пишет:

цитата:

только Поливанов и Друца пользовались ими без стеснения

У нас мерил в прошлом году Пермяков. Измерял мне Дёму, было весело
В этом году видела как Козина мерила шелти, но там явно перебор по росту. Оценку не снижала, но собака из-за роста на всех выставках проигрывает.
МУНЛЮ пишет:

цитата:

Моё мнение иное - сейчас стали очень крупные собаки. Основное поголовье стало на верхнем пределе роста. Собаки идеального роста смотрятся недомерками среди крупных и переростков в ринге. Мало кто задумывается, что излишний рост меняет полностью породный тип - стандартное сложение.

Это точно.
И не кокеры это ужо, а спрингеры..

 Отправлено: 17.07.12 14:03. Заголовок: МУНЛЮ пишет: излиш..

МУНЛЮ пишет:

цитата:

излишний рост меняет полностью породный тип - стандартное сложение.

А в по этому пункту можно конкретнее ? Чем ?
Если всё такое же , но только чуток побольше?
А если меньше, ведь тоже меняет ?

 Отправлено: 17.07.12 18:35. Заголовок: Карлсон Если собаки ..

Карлсон
Если собаки увеличиваются ростом только за счёт длины конечностей, то нарушаются стандартные пропорции, что очень важно для сбалансированности, пропорциональности общего вида , а так же породной функциональности.
Если собаки увеличиваются пропорционально, то меняется тип конституции:

цитата:

Конституция объединяет все основные свойства организма животного - особенности анатомического строения, физиологических процессов и прежде всего особенности высшей нервной деятельности, определяющие реакции организма на окружающую среду.

Увеличение роста в любой породе влечет за собой изменение типа конституции - увеличение костяка и веса, сложения и поведения собак. Собаки становятся грубыми, тяжёлыми, сырыми и меняется породный тип нервной деятельности.
Так же и уменьшение роста повлечёт изменение конституции к ослаблению и утончению костяка, слаборазвитой мускулатуре, к узкой и укороченной морде, шарообразной голове с выпуклыми глазами, а так же к повышенной возбудимости со склонностью к нервозности и ослаблению нервной системы.

Надо изучать экстерьер собак и свой стандарт всем владельцам, а заводчикам так же генетику и основы разведения, что должно быть основным для любого заводчика, а не только шоу титулы, т.б. под нынешним судейством.:

цитата:

Учение о внешних формах, их связи с биологической особенностью и полезными качествами животного называется учением об экстерьере, т.е. о телосложении. Являясь непосредственным показателем здоровья, крепости и приспособленности животного к определенным условиям существования и использования, экстерьер имеет большое значение в отборе племенных и пользовательных собак. Организм животного представляет собой единое сложное целое, где все части организма взаимосвязаны и зависят друг от друга. Эта зависимость по внешнему виду может быть или мало заметной или резко выраженной, в результате чего каждая порода имеет свои формы и пропорции сложения, обусловленные ее продуктивностью, условиями внешней среды – кормления, содержания, ухода и использования.

 Отправлено: 18.07.12 21:16. Заголовок: МУНЛЮ пишет: Если с..

МУНЛЮ пишет:

цитата:

Если собаки увеличиваются ростом только за счёт длины конечностей, то нарушаются стандартные пропорции, что очень важно для сбалансированности, пропорциональности общего вида , а так же породной функциональности.

Это логично и понятно .

МУНЛЮ пишет:

цитата:

Если собаки увеличиваются пропорционально, то меняется тип конституции: цитата: Конституция объединяет все основные свойства организма животного - особенности анатомического строения, физиологических процессов и прежде всего особенности высшей нервной деятельности, определяющие реакции организма на окружающую среду. Увеличение роста в любой породе влечет за собой изменение типа конституции - увеличение костяка и веса, сложения и поведения собак. Собаки становятся грубыми, тяжёлыми, сырыми и меняется породный тип нервной деятельности.

А вот с этим не согласна.
Есть переростки у которых легкий костяк и они совсем не грубые, тяжелые , сырые и пр.
Есть и собаки , которые в норме по росту и которые имеют грубое телосложение и т.д.

Почему , если переростки - то грубые, тяжелые или сырые ? Ведь это совсем не обязательно .

 Отправлено: 18.07.12 22:47. Заголовок: Карлсон Если говори..

Карлсон
Если говорить о единичных экземплярах в породе, то да, могут быть разные представители по типам конституции, но, если поголовье увеличивается ростом, то однозначно будет происходить изменение конституционного типа в сторону грубости.

цитата:

Организм животного представляет собой единое сложное целое, где все части организма взаимосвязаны и зависят друг от друга.

Примером может быть скандинавское поголовье. Долгое время собаки, пока у них был жёсткий карантин, всегда были за гранью стандарта, более грубые с мощным костяком и растянутого формата. Такое у них было и в англичанах. И имели определённое название - скандинавский тип.
Почитайте Гроссмана, он тоже приводил примеры по типам внутри породы в Америке.
Вы же согласитесь, что кобели 37см и 39.4 должны иметь разный костяк, разные по величине головы, чтобы сохранить пропорциональность соответственно стандарту. Значит при дальнейшем увеличении роста будет увеличение костяка, головы и всего размера и собака будет смотреться не крепкой с присущей голове и шее элегантностью, а грубой и тяжёлой. Поменяется темперамент, т.к. тип конституции взаимосвязан с нервной деятельностью... всё взаимосвязано.

цитата:

Эта зависимость по внешнему виду может быть или мало заметной или резко выраженной, в результате чего каждая порода имеет свои формы и пропорции сложения

Поэтому не зря переростки дисквалифицируются по стандарту, так как дальнейшее их разведение приведёт к изменению породы и это уже будет не американский кокер спаниель и не самый маленький представитель своей группы.

 Отправлено: 19.07.12 21:26. Заголовок: МУНЛЮ пишет: Пример..

МУНЛЮ пишет:

цитата:

Примером может быть скандинавское поголовье.

Это было когда-то, совсем давно. Сейчас у них масса американских производителей и поголовье в целом и общем очень конкурентоспособное.

МУНЛЮ пишет:

цитата:

Поэтому не зря переростки дисквалифицируются по стандарту, так как дальнейшее их разведение приведёт к изменению породы и это уже будет не американский кокер спаниель и не самый маленький представитель своей группы.

Тогда не понятно почему не дисквалифицируются недоростки